Entrevista a Dussel (en español)

Jornadas Teológicas Norte: Entrevista con Enrique Dussel

Ermanno Allegri

Director de ADITAL

Durante la Jornada Teológica de la Región Norte, realizada del 5 al 8 de octubre, en Ciudad México, con la participación de representantes de la Teología de la Liberación, especialmente mexicanos e hispanos de los Estados Unidos y Canadá, Adital conversó con Enrique Dussel, filósofo, teólogo y profesor de la Universidad Nacional Autónoma de México – UNAM. En la entrevista, fueron abordados temas como la Teología de la Liberación y las nuevas corrientes de pensamiento que merecen atención en la producción teológica, la onda de manifestaciones de los Indignados de Grecia, España, Estados Unidos y de los estudiantes chilenos y; también sobre el libro El Pensamiento Filosófico Latinoamericano, del Caribe y ‘Latino': de 1300 a 2000.

Lea la entrevista.

ADITAL: ¿Qué hechos y qué pensamientos nuevos merecen hoy la atención en la producción teológica, sobre todo en lo que se refiere a la Teología de la Liberación y las teologías que nacieron de ella?

Enrique Dussel: Algunos creen que la Teología de la Liberación terminó porque fue muy criticada dentro de las iglesias, la católica en especial, el Vaticano. Muchos obispos fueron nombrados para condenar a esa Teología; pero lo que sucede es que esa Teología de la Liberación es la única nacida en América Latina y responde a nuestra realidad, de tal manera que, cualquier persona que quiera estudiar teología, cuando lee las obras teológicas europeas entiende que es una teología dogmática, abstracta y cree que eso es la teología. Pero cuando lee la Teología de la Liberación Latinoamericana se da cuenta que es una teología que está ligada a nuestra realidad y que está explicando las contradicciones de nuestra cultura. Es una diferencia abismal; por eso es que es la única latinoamericana y ha sido muy perseguida, pero necesariamente va a tener que resurgir. Las teologías del futuro se van a tener que referir a ella, además, como lo has dicho, hay muchas teologías nuevas: la teología indígena, la teología afroamericana, la teología feminista, pero todas estas, son como una prolongación de la Teología de la Liberación. Ésta fue una teología fundamental que debía ser desarrollada diferentemente y eso es lo que está ocurriendo. Es decir, que la teología feminista es una teología de la liberación y así también las otras. Yo la veo muy presente. Ahora, lo que sí habría que exigir a los jóvenes, a las nuevas generaciones, es que se instrumenten de categorías filosóficas, sociológicas, antropológicas, psicoanalíticas; las más importantes, las más críticas y actuales y piensen la teología a partir de eso y no simplemente que piensen la teología desde la teología. Inclusive desde la Teología de la Liberación, pues se hace repetitiva. La Teología de la Liberación fue la fe cristiana de gente que sabía teología, pero que tenía ciencias sociales y tenía una práctica con la gente, y entonces inventaba al hablar de teología, planteaba nuevos temas y proponía nuevas soluciones. Y por eso era tan original. Lo que le está faltando ahora es volver a esa originalidad, porque muchos repiten la Teología de la Liberación y ese no es el tema. O también hacen un comentario de las obras europeas inclusive las progresistas, pero que están muy lejos de la Teología de la Liberación. Aún la Teología política europea no es lo que nosotros necesitamos.

ADITAL: Estamos viviendo un cambio de época y hay valores que están desapareciendo para dejar espacio a nuevos valores. ¿Qué enfoques en la Teología de la Liberación y en el trabajo que hacemos como cristianos deben ser desarrollados para construir la nueva historia?

ED: El movimiento de liberación surgió en todos los movimientos que se produjeron al final de los años 60' y, políticamente, realmente fue la Revolución Cubana la que movilizó la estructura de la política latinoamericana, porque era una revolución muy temida por Estados Unidos, que hizo entonces que se moviera todo el campo político. Culminó en los movimientos del 68, que no fue sólo un movimiento estudiantil en París o en Berlín; sino que también ocurrió en México, en Tlatelolco; en Argentina, en el Cordobazo y en América Latina. El 68 tuvo mucha importancia, pero también fue un momento teórico porque hubo una nueva Filosofía; sobre todo la Escuela de Frankfurt marcó o se empezó a conocer a Franz Borgan. Entonces fue un movimiento de gran creatividad teórica, creatividad práctica, compromiso de los cristianos en los movimientos políticos. Era necesario dar una nueva explicación de cómo comprometerse. Muchos, con la atracción del marxismo, perdían su fe o entonces había que dar una nueva explicación para que la fe siguiera funcionando como generativa de la política y no se perdiera en el compromiso. Eso lo logró plenamente la Teología de la Liberación; hizo que toda una generación de jóvenes no sólo no perdiera su fe, sino que fueron la vanguardia de un proceso de cambio en América Latina, que culminó con la Revolución Sandinista que fue empujada casi por cristianos. En Chile, también la presencia de los cristianos, y de allí en adelante la presencia siempre de cristianos, porque ya sabían cómo ligar los cambios históricos con una Teología Renovada. Eso era, para los grupos conservadores, para las estructuras más jerárquicas de la Iglesia, algo muy crítico, y no lo aceptaron. Así, después del Gran Concilio que abrió las puertas (en realidad al Concilio como no le interesaba mucho el Derecho Canónico, ni las instituciones vaticanas porque no le daban importancia, pues no las cambió), esas instituciones romanas y ese Derecho Canónico retomó el poder en la Iglesia y el profetismo del Concilio empezó a quedar atrás como en la actualidad, y claro, todo eso produce un cambio completo.

Pero de todas maneras hoy es necesario volver a la Teología pero desde el horizonte de los nuevos pensadores; es necesario darse cuenta quiénes son los grandes filósofos, sociólogos que pueden darnos, a la Teología, una nueva visión. Y al mismo tiempo, en la actualidad, el sistema capitalista, especialmente el sistema financiero, está en una crisis espantosa; pero, también sincrónicamente, empieza a hacer algo que nunca había hecho en la historia del liberalismo y del capitalismo: explotar al Estado Nacional, es decir, el capital financiero que en ultima instancia, son los bancos y la bolsa, está acostumbrándose a hacer negocios con los Estados. Los capitalistas roban su dinero, guardan su dinero en los bancos, se declaran en quiebra y piden ser rescatados por el Estado, y ése es un negocio fantástico. Los Estados por ahora no saben cómo funciona el sistema y los están ayudando para que no entre en derrumbe el sistema bancario. Pero se va a llegar un día en que el sistema bancario se va a tener que nacionalizar, y se acabará toda la propiedad privada del capital financiero porque está estafando a los Estados, y eso produce que los pueblos se empiecen a levantar. Entonces las conmociones en Grecia y el Movimiento de los Indignados nos vuelven a hacer pensar que estamos en el 68.

Es esto una gran oportunidad para una gran Teología y también estamos viviendo un cambio de época fundamental.

ADITAL: En ese momento de cambio de época hubo un acontecimiento fundamental para la historia de la filosofía: fue lanzado acá en México el libro El Pensamiento Filosófico Latinoamericano, del Caribe y ‘Latino': de 1300 y hasta 2000.Usted, Enrique Dussel, con Eduardo Mendieta y Carmen Bohórquez, articularon esa obra, un volumen de más de mil páginas. ¿Puede explicar el sentido novedoso y revolucionario de esa obra?

ED: Por supuesto. Esta obra, pienso que es la culminación de un proceso de un siglo, que empieza en 1910 con la Revolución Mexicana y el comenzar a pensar muy rápido, si hay o no hay y cómo debe haber una filosofía latinoamericana. Pero desde allí se empezó a estudiar nuestra historia y surgió lo que yo llamaría la Filosofía Latinoamericana, con Francisco Romero en Argentina, con Leopoldo Zea en México y grandes autores que estudiaron la historia del pensamiento filosófico, pero que todavía no hablaron, propiamente dicho, de una filosofía latinoamericana que planteara preguntas y que respondiera de una manera original, de tal manera que se posicionara dentro de la discusión filosófica mundial con una postura distinta. Yo creo que la primera filosofía que hace esto, explícitamente, es la Filosofía de la Liberación. Que no es sólo una historia de la Filosofía Latinoamericana sino una Filosofía que tiene conciencia de ser distinta de la europea y americana, y que tiene preguntas distintas, respuestas distintas y metodología distinta. Ahora, ese movimiento original de Filosofía de Liberación necesita, como uno de sus momentos, reconstruir la historia de esa opción que es una opción que dice "hay que pensar desde América Latina; pero hay que pensar desde los oprimidos de América Latina”.

Esa no sería la perspectiva de la mayoría de los filósofos, sino que sería de la minoría. Por eso es que esta obra, en cierto sentido, es una negociación política con todas las corrientes filosóficas, donde autores prestigiados de las distintas corrientes (y son 18 corrientes) fueron parte de esta obra que no es una historia de la Filosofía Latinoamericana desde la Filosofía de la Liberación. No lo es. Es algo previo; es una primera visión de conjunto. Pero el sólo hecho de que un estudiante pueda tener esta obra en sus manos y enterarse de todos los grandes filósofos latinoamericanos con ciertas preguntas nuevas, eso ya es un hecho original de una nueva época. Por eso es que es el fin de un proceso de toma de conciencia y de aquí en adelante van a surgir muchas otras Historias de la Filosofía. Pero van a tener que referirse a ésta como punto de partida porque fue la primera. Y tiene mucha originalidad: es la primera que considera la filosofía de los grandes sabios de las grandes culturas originarias. Por eso pusimos una fecha simbólica, 1300; podía haber sido 800 porque hay sabios de esa época, pero en 1300 ya hay pensadores indígenas, con biografía, con fecha de nacimiento y muerte; obras que se conocen en códices… Entonces, ya podemos hablar de ellos.

Pusimos eso, además, para romper con 1492. Entonces son 700 años de Filosofía en América Latina. Incluimos también, por supuesto, al Caribe, porque es parte de América Latina, y la parte Latina de EE.UU.; son 50 millones de habitantes y tienen un pensamiento filosófico. Lo consideramos latinoamericano; entonces es fuerte.

El siglo XVI es el comienzo de la filosofía moderna de Europa

De Europa que ‘conquista' América y el Caribe y se preguntan ‘¿podemos hacerlo? ¿Tenemos derecho? ¿Éstos son hombres, son personas humanas?'. Y los europeos se quedan con esas preguntas hasta la modernidad y dicen: "el indígena es un ser humano de segunda, y por lo tanto, tenemos derecho a beneficiarlos con la conquista”.

Y todavía eso es el pensamiento de la Filosofía Europea y Americana en la actualidad, porque siguen pensando que África y América Latina son subdesarrolladas, subhumanas. ¡Mire como tratan a los latinoamericanos en Estados Unidos! Son considerados gente de segunda… ¡Y no se dan cuenta!

Cuando voy a Estados Unidos a un congreso de Descartes, surge que es el primer filósofo moderno (hablo como eurocéntrico). Recuerdo que Descartes estudió en un colegio jesuita y cuando tenía 13 años estudió el curso de Lógica. La lógica es la parte más estructural y abstracta y metódica de la Filosofía; y estudió la Lógica de Antonio Rubio, que era un filósofo mexicano y la Lógica que era un comentario de Aristóteles muy novedoso, se llamaba Lógica Mexicana.

Descartes estudió Lógica de un filósofo mexicano, ¿cómo es posible? Porque había un siglo de filosofía antes que Descartes y ya era filosofía en serio y era mundial; porque los jesuitas que publicaban esas Lógicas estaban en África, estaban en India, estaban en Japón y conocían todo el mundo periférico, y además estaban desde Estocolmo hasta Italia y los jesuitas conocían el mundo. Entonces hubo una Filosofía en el Siglo XVI que la modernidad ha ocultado, pero que los latinoamericanos debemos resucitar porque es nuestra primera etapa, como filosofía europea, no como filosofía sólo latinoamericana. Meter el siglo XVI no como el inicio de los estudios latinoamericanos sino como el primer capítulo de la Filosofía Moderna va a ser una batalla difícil pero es la que empieza a dar esta obra.

Entonces, no es folclórica ni latinoamericana. Es una Filosofía con sentido mundial que empezó en América Latina; pero que ahora cobra una dimensión importante en el diálogo intercultural con África y Asia.

ADITAL: ¿Las Jornadas Teológicas Norte pueden marcar una nueva reflexión teológica y una nueva acción en el trabajo social (¡es la caridad!) de las Iglesias y en su presencia en el mundo? Debemos recordar que en estas Jornadas el enfoque ecuménico ha sido fundamental.

ED: Sí, y por eso me parece que esas actitudes son importantes, el que sean ecuménicas, pues ante ese embarro de la cúpula eclesial católica -que desde el Vaticano no piensa para nada en una originalidad práctica y pastoral del pueblo Latinoamericano, asiático y africano y porque estamos viviendo un papado completamente eurocéntrico-, lo ecuménico da mucho más libertad y permite plantear otros temas. Es importante tomar conciencia que es necesario actualizar lo que yo decía en un encuentro en Cuba hace años, que debemos crear la segunda Teología de la Liberación. ¿Y cuál es la diferencia de esta segunda con la primera? Yo marco 16 diferencias: epistemológicas, temáticas… Muchas cosas nuevas han surgido. No es asunto de comentar lo que se hizo hace 40 años; hay que hacer todo de nuevo pero con la misma hipótesis.

ADITAL: ¿Usted escribió eso en algún libro o artículo?

ED: Hay un artículo mío en una reunión de Matanzas: ‘La nueva Teología de la Liberación y la diferencia con la de los años 60'. Porque los autores que se trataban en los 60' no son los autores (filósofos, sociólogos, politólogos) que se usan en el XXI. Entonces yo, personalmente, estoy muy atento al pensamiento político y filosófico contemporáneo, hasta la última obra del año pasado. Entonces, puedo pensar una Teología a partir de esto. No soy profesor ahora de Teología; nadie me llama a hacerla; sería peligroso. Soy filósofo; pero si me piden hacer Teología, soy teólogo; y si me piden hacer Historia, soy historiador. No conozco bien esas disciplinas, por profesión, por modus vivendi estoy haciendo Filosofía. Pero esta Filosofía es como la epistemología de la Teología de la Liberación para entender la historia de la Teología Latinoamericana. Lo he hecho en un librito que se llama ‘Historia de la Teología de la Liberación', que también muestra las mismas etapas y cómo se fue haciendo porque hubo una Teología de la Liberación en el siglo XVI, crítica de la conquista, una Teología de la Liberación de la Emancipación en crítica a España y Portugal y justificando la emancipación, y la nuestra es en cierta manera la Tercera Teología de la Liberación, la de este proceso de emancipación colonial de nuestro país con respecto a Estados Unidos y a Europa. Ahora nuestro enemigo es Estados Unidos, es la Metrópolis y hay que liberarse de él. En el siglo XIX fueron España y Portugal, y al comienzo fue la crítica de la conquista que fue la expansión europea. Entonces, hay que tener una visión histórico-mundial para no recibir objeciones de algún lugar.

ADITAL: Prácticamente escribieron una Historia de la Iglesia

ED: Es interesante, escribimos la historia de la Iglesia, la primera. Les quitamos la historia a los conservadores; nunca los progresistas y revolucionarios escriben historia. Nosotros progresistas y revolucionarios escribimos la primera historia en 10 tomos, les sacamos ese lugar a los conservadores. Ahora ellos hacen historia desde España, la gente del Opus Dei… Bueno, es una historia anecdótica, de esa que aburre. La nuestra era darles a los actores de la historia la comprensión de lo que estaban haciendo. Les sacamos la historia, les sacamos la tradición, porque la subimos. Es un proceso serio y que tiene mucho futuro.

ADITAL: Usted afirmó que es necesario considerar la historia siempre en una visión mundial. Hoy, los ‘indignados' de Grecia, España, Wall Street…; los estudiantes en Chile; las movilizaciones de los países árabes cuestionan el modelo capitalista de la sociedad. ¿Cuáles son los denominadores comunes en esas movilizaciones que son de liberación?

ED: El movimiento en realidad empezó entre los árabes, en Egipto. Así que no empezó en los indignados de España, y esto es un hecho, es un efecto de la crisis del capitalismo. El capitalismo, por su tecnología, crea un desempleo estructural y el desempleo no se puede arreglar nunca más, porque hay, diría Marx, población sobrante. Pero, no hay población sobrante; hay un sistema que nos habla que no puede absorber a la población, que no disminuye la jornada de trabajo, una cantidad de cosas que crea un cuello de botella donde entra la contradicción y la contradicción es que hay una desocupación estructural, especialmente entre los jóvenes, que son los que no entran en el sistema. Y es por eso que esta vez no son los obreros, como pensaba Marx, ni son los campesinos, como pensaba Mao… de pronto son los jóvenes, porque son los que no tienen más entrada en el sistema, están fuera del sistema. Y todo el sistema de poder, en 50 años, de pleno empleo, de jubilaciones, de seguridad social que un capitalismo creciente pudo ofrecer, se acabó. Ahora, en realidad, la gente no se va a jubilar más; va a cambiar de trabajo, lo cual no está mal; el viejo trabajará de otra manera. No veo para qué dejar de trabajar; pero que trabaje un trabajo que pueda hacer un viejo; pero tiene que trabajar mucho menos, 4 o 5 horas por día y entonces, en seguida, todo el mundo estaría trabajando; ganará menos, porque tendrá menos necesidades: no tiene que cambiar de auto cada año sino cada 30 años porque los autos serán buenos. Y la ropa no la voy a cambiar todos los días… Yo tengo estos zapatos que compré en Chicago en 1989, hace más de 20 años y yo digo: la fábrica de zapatos ya se habrá fundido porque son tan buenos que no venden más zapatos; pero éstos son buenos. Y entonces la humanidad necesita muchas menos cosas para aumentar la calidad de vida: el descenso de las necesidades superfluas y el ascenso de las necesidades cualitativas. Para eso la economía puede reducirse muchísimo y no hay necesidad de la moda, y entonces la electrónica sí va a entrar a ser un gran instrumento. Estamos en el fin de una época en estos años, hacia una nueva modernidad. Es una nueva época de la humanidad, más allá de la modernidad. Va a ser un nuevo sistema ecológico, humano, con otros criterios que lo que empezó en el siglo XVI. La cuestión es grave y estamos viendo esa efervescencia de la vida; pero los jóvenes, ya no podrán ser sistema.

ADITAL: Los indignados están haciendo historia…

ED: Yo saco ahora un librito: "Carta a los Indignados” (*) y lo voy a publicar aquí en México y te lo voy a enviar a Brasil. Es una Carta a los Indignados; un tratadito de 60 páginas, político. Les digo a los indignados: ustedes, en las plazas, pueden estar un tiempo; pero, al fin, van a tener que volver a las casas. Lo que hay que hacer es cambiar el sistema político. El sistema político es sólo representativo y se ha separado la representación del pueblo. Hay que crear un sistema participativo, representativo y entonces crear todas las instituciones en las que el pueblo pueda exigir a la representación y fiscalizarla. Es un nuevo sentido para la democracia. La democracia, en realidad, nunca fue participativa; la norteamericana fue apenas representativa. Hay que hacer una revolución política, para que los indignados dejen de estar en las plazas y estén en las instituciones políticas, como pueblo, vigilando. Y entonces eso va a ser el fin del capital financiero, y va a ser la participación del pueblo, para la mejor vida de todos y no de una élite. Entonces se viene una gran revolución que el mismo Marx no había previsto, porque él la pensaba económica. Pero, la revolución es política, porque cuando el pueblo tome el poder en serio, institucionalmente, el sistema económico va a cambiar; pero como fruto de la decisión política. Entonces, estamos en un momento político, y yo estoy elaborando una Filosofía Política, y sale también una Teología Política. De un tratado que nunca la Teología trató, el Tratado del Estado como constructor del Reino de Dios.

ADITAL: Realmente esta cuestión es nueva y debe ser debatida. ¿Cómo la entiende usted?

ED: La Iglesia es una institución del Reino de Dios, pero el Estado, es tan constructor del Reino de Dios como la Iglesia. Ella reparte el pan porque hay hambre, bueno. Pero dar de comer al hambriento lo hace el Estado; es su papel político. La iglesia recuerda que hay que dar de comer, claro. Nunca, hasta hoy, se ha hecho una buena Teología del Estado porque se ha puesto a la Teología y el Estado como dos cosas: el Estado es lo secular y la Iglesia lo espiritual. Falso: el Estado construye el Reino de Dios y no es secular; es una institución constructora del reino de Dios. No es eclesial; pero lo que pasa es que la religiosidad se identifica a lo secular y el fetichismo también. Entra en la Iglesia y entra en el Estado: es una nueva teología. Es la próxima Teología de la Liberación…

ADITAL: Es difícil pensar en ese Estado de que usted habla porque estamos acostumbrados a otros tipos de Estados…

ED: Sí, pero también es difícil hablar de Iglesia porque estamos acostumbrados a otros tipos de Iglesia. Mire la iglesia burocrática, gerontocrática, machista, dogmática: es una miseria. Jesús era un hombre joven y ésta es de puros viejitos, machos… ¿Dónde está la mujer?..., las mujeres… ¿Dónde están las mujeres?... No tienen ninguna comprensión. Entonces, qué iglesia… Está llena de pecado. Bueno, el Estado también. Así como se fetichiza a la iglesia, se fetichiza al Estado. Ninguna institución es perfecta. Son instrumentos en las manos de Dios; son los Mesías proféticos o Mesías reales, los que dan vida a las instituciones. Pero, sin la profecía, la Iglesia se burocratiza. Pero, sin la institución, la profecía desaparece también, porque no hay escuela de profetas, no hay tradición. ¿Y dónde está la nueva generación? Entonces es una institución profética que a veces es más institución y se fetichiza…; y a veces más profecía y ahí cumple. Lo mismo el Estado. El Estado a veces es más representativo y domina; pero cuando sea más participativo va a ser un Estado mesiánico, y entonces hay que pensar en la santidad de lo político y de eso no se ha hecho nada. Se habla de fe y política como que yo me comprometo en algo obscuro, difícil, secular que no tiene que ver con el Reino de Dios. Entonces, me han pedido hacer un curso ahora sobre ‘fe y política'. ¡No sabes lo que voy a hacer! Porque voy a hablar de la santidad, del compromiso político constructor del reino de Dios. Ahora, eso lo decía, por ejemplo, La Pira, un gran demócrata cristiano que fue alcalde de Florencia, en Italia; era santo después de la segunda Guerra Mundial, demócrata, cristiano, evangélico que luchaba por la gente y por los pobres. Era un gran político. Después, su partido se fue burocratizando y la democracia que tenían quedó en la derecha y ahora defiende al capital. La Merkel no tiene nada que ver con Adenahuer, y los actuales demócratas cristianos, todos corrompidos con la droga y con la mafia… Pero un Adenahuer era un tipo que había luchado contra Mussolini, y era un gran político cristiano. Pero, ésos, sí que tenían el carisma político tanto como un obispo o un cura; pero trabajaban en otra institucionalidad. Hay que volver a la mística de la política.

(*) El autor prometió enviar a Adital copia de ese material y, cuando lo recibamos, lo publicaremos